6600字讲透垃圾分类，对话清华大学教授刘建国：现阶段还不能指望我们的干垃

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7月1日，上海市生活垃圾强制分类正式实施。第一天，共发出了177份整改通知，并向4名个人发放了垃圾分类票。

上海率先行动，北京、广州、杭州等城市也急于搬迁，地市级以上城市垃圾强制分类的时代即将到来。

有害废物、可回收物、湿垃圾和干垃圾，这些看似简单，却完全不同。一些网民列出了几种厨房垃圾供网友们称之为“头”:如何区分猪骨、蟹壳、鸡骨和小龙虾壳？也许我们可以从答案中知道:前两个是干垃圾，后两个是湿垃圾。

为什么中国的垃圾分类主要分为这四类？居民将垃圾分类后，如何处理？与发达国家相比，中国的垃圾分类标准是什么？

针对这一系列问题，国家商报记者采访了清华大学环境学院教授刘建国，他常年从事垃圾分类研究。他介绍说，中国的餐厨垃圾分类比较细。例如，湿废物和干废物不能通过水来区分，那些能够很好降解的属于湿废物，而那些难以降解的属于干废物。

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垃圾分类将不可避免地走向强制性的NBD:自7月1日起，上海正式实施的强制性垃圾分类引起了广泛关注。你认为上海垃圾分类有哪些特点？

刘建国:实际上，上海不是第一个做垃圾分类的城市。中国有几个城市已经颁布了与垃圾分类相关的专门法律法规。这一次，上海垃圾分类采用了强制性要求，其表述也相对清晰，因此人们更加关注。事实上，最终强制垃圾分类是一个必要的过程。

我认为上海的垃圾分类方案有几个特点:

首先，它强调整个过程的分类和简化。在过去，我们可能已经强调，居民应该做好分类工作，然后我们可能会把一些分类垃圾桶。但这一次，强调从分类交付、分类收集、分类运输、分类处理的全过程要严格分类，从而建立一个系统。

其次，其主要责任的界限和相应的责任分工相对明确。就分类而言，它是一个环环相扣的链条，是分工合作的责任体系。因此，作为垃圾生产者的居民、作为垃圾处理者的企业和作为垃圾管理者的政府应该承担起他们的责任。只有每个人都尽到自己的责任，垃圾分类才能进行。只片面强调某一方面的责任，其实是做不到的，时间已经证明了这一点。

第三，强调强制力和约束力，如:不分类、不收集、不罚款、不处置等。这样，环节中的主体就可以被迫履行自己的职责。

此外，它强调政府之间的协调和部门之间的联系，并建立了一个协调推进的制度。过去，在做垃圾分类的时候，责任往往是放在某一个部门，但是这个部门的权限非常有限，很难调动这么多的资源来推动这样复杂的事情。因此，政府主要领导必须亲自关注，在几个相关部门之间建立合作机制，这样前进的阻力才会小，力量才会大，进步才会快。

这四个类别的分类标准符合中国的实际情况:上海要求生活垃圾分为四类。与发达国家相比，只做四类就够了吗？

刘建国:我想够了。在现阶段，这四个类别都可以做得很好，完全可以满足当前的基本要求。分类必须从简单到困难，从简单到复杂。

一般来说，世界上也是这样一种分类方法。虽然各国的分类标准和方法各不相同，但绝对有必要将有害和有用的垃圾分开，然后其他垃圾将进入标准化处理设施。

当然，我们的垃圾还有另外一个特点，就是厨余垃圾所占的比例比较高，对后端处理系统造成的干扰比较大，所以应该单独区分。这样，有害的、有用的和令人不安的东西可以分为四类。我认为，如果这四个类别能够明确划分，这是一个非常好的成就。

它是好是坏取决于后端的目标是什么。例如，在日本，每个人都说它被分成好的部分。事实上，它是粗糙的，精细的和粗糙的。它比较粗糙，即按可燃和不可燃来划分。除此之外，它主要用于资源垃圾，这相当于我们的可回收物。

你为什么要这么认真地分享？因为份额越细，质量越高，这有利于其出口，并最终出口到发展中国家，垃圾处理的问题就以最低的成本和最大的效益得到解决。

现在，我们也应该考虑，如果我们像日本一样分裂，是否有必要。如果后端有相应的出路，我们当然可以做得更好。然而，如果我们没有这些相应的设施，找不到一个特别的出路，暂时没有必要这么仔细地分享它们。

因此，目前最重要的是让每个人都参与垃圾分类，然后慢慢养成习惯。在此基础上，我们可以逐步提高要求，不能一下子定得太高，这样既不可行也没有必要，各种成本都会增加。

我们的记者采访了刘建国教授(右)。每个实习记者吴林同都拍了一张照片

湿垃圾和干垃圾的分类不应该走极端。许多人在讨论上海模式可能成为其他城市效仿的主流模式。目前采用这四个分类标准是否合理？

刘建国:我认为这很合理，但是有一定的程度。

例如，在有害废物中，我们必须区分清楚。由于其数量少，危害大，必须纳入强制分类。另一种是可循环利用的，可能资源的价值相对较高。现在市场上也有回收系统，可以纳入标准化管理，这是比较容易做到的。

最大的矛盾是厨房垃圾。不管湿废物是否分开，我认为必须分开，因为我们的废物处理设施是在后端，后端的污染比较重，效率也比较低。餐厨垃圾含量高是主要原因之一。

因此，如果我们想对厨余垃圾做些什么，我们必须在前端采取干湿分离的措施。但是要分多少，我认为这是特别的，值得思考的，不是说湿的和干的应该完全分开，一些质量比较好的湿垃圾可以处理和利用好。其余垃圾为干垃圾，完全能够满足后端垃圾处理设施的处理和利用要求。

干垃圾或其他垃圾，不管是焚烧还是掩埋，都和一些厨房垃圾混在一起，甚至一些可回收的垃圾也不是大问题。不要指望我们的干垃圾中没有可回收的厨房垃圾，这在任何国家都做不到。现在，如果这太死板，太死板，就会人为地增加垃圾分类的难度，这是不必要的。

因此，归根结底，有必要区分干湿，但应该适度，而不是尽可能彻底。有一定程度的确定性，我认为这更难。例如，外卖饭盒、塑料袋等。，在实现阶段将它们分开没有多大意义。我认为它们可以混合成干垃圾，最后以能量的形式进入垃圾焚烧发电厂进行回收。这是最经济、高效和彻底的利用，目前没有人能比它更经济、高效和环保。

Nbd:最近，很多网民说上海人都快疯了。原因是湿垃圾和干垃圾很难分开。例如，猪骨是干垃圾，鸡骨是湿垃圾，蟹壳是干垃圾，小龙虾壳是湿垃圾。这种干湿垃圾应该如何划分？

刘建国:我认为这是过度炒作，这将人为地增加我们分类的难度。

例如，猪骨、鸡骨、蟹壳、小龙虾壳等。属于什么垃圾？我认为这是一个基本原则，所有不清楚的都可以被当作干垃圾处理。把鸡骨头放在干垃圾里有什么错？它能给湿垃圾增加多少好处？

干垃圾最初进入焚烧厂，所以大骨头和小骨头没有太大区别，小骨头进入厌氧发酵处理厂也不会得到太多额外的好处。我认为我们应该反对教条主义和形式主义，否则会挫伤居民参与垃圾分类的积极性。在这个阶段，我不知道什么是垃圾，所以我可以把它当成干垃圾，所以没有必要斤斤计较。

我们应该优先考虑的是:如果有害废物是真正有害的废物，可回收物是真正可回收的，湿垃圾是真正湿垃圾，而干垃圾可以与一些湿垃圾和可回收物混合。在这个阶段，没有必要给自己设置太多的障碍。

让分类垃圾得到它的位置。nbd:对于居民来说，很多人关心的是如何处理分类后的垃圾。

刘建国:对居民来说，知道垃圾分类后去了哪里意义重大。

在分类后的处置阶段，有害废物将进入城市或区域危险废物处理中心进行无害化处理；可回收材料进入可再生资源回收系统。例如，废纸可以进入造纸厂，然后制成纸浆。中国造纸工业70%到80%的原材料来自回收废纸。

一些可回收材料的附加值可能很低，没有人回收它们，市场机制失灵。这就要求政府综合考虑环境、经济和社会因素，并评估进入垃圾处理系统或回收渠道哪个更具成本效益。例如，玻璃瓶、大型家具等。，这些废物可能需要提供一定的政府补贴才能进入回收渠道。

湿垃圾和干垃圾的区别不在于含水量高还是低，而在于它们是否能被生物降解。湿垃圾进入生物处理设施。在过去，最传统的方法是耗氧发酵，它被转化成肥料，并返回到土地，以取代部分肥料。

另一种是通过厌氧发酵，降解的有机物可以转化为沼气，在一些地方可以作为能源。厌氧发酵后产生大量的沼渣和沼液，需要进一步利用。最后，我希望它能真正回到陆地上，这才是把它分开的真正目的。

其余的是干垃圾或其他垃圾。最理想的事情是进入焚烧发电厂，燃烧它来发电。之后，有一点惰性和稳定的残留物。矿渣具有一定的利用价值，用于一些低端建筑材料；经过烟气净化后，粉煤灰是危险废物，必须安全处置，但其量很小。

因此，一个理想的分类系统是让各种垃圾得到它们应有的位置。

从短期来看，垃圾分类会增加成本。你提到最多的是价值和成本。每个人都更关心垃圾分类的价值。你觉得这个怎么样？

刘建国:垃圾分类的总成本肯定会上升，因为需要建设更多的设施，管理成本也会上升，居民需要将其纳入源头分类，其中各种社会成本和经济成本也较高。此外，分类处理就像有机废物一样，通过生物处理，严格要求达到排放标准，这需要现代化的设施，而且成本也不低。最终，它肯定会比混合垃圾处理花费更多。

这里还涉及到一个过程:初始成本会迅速上升，但经过长时间的磨合，将会形成一个良性的系统，前端分类投放的参与率更高，准确率更高，这将会降低这一块的成本，提高分类垃圾的质量，降低后端再加工的成本。

良性循环体系形成后，整体成本将缓慢下降。但是不要指望垃圾分类后成本会下降很多。我们去了各个地方进行调查，发现现在分类做得好的地方，成本肯定会上升，这是一个不可避免的阶段，但我们需要合理化。

期望在短时间内通过分类可以减少多少垃圾处理成本是不现实的。在发达国家进行废物分类后，从表面上看，成本有所降低，但这往往是基于向发展中国家出口可回收废物。通过出口和转移，治疗费用实际上转移到其他国家。

因此，真正的成本降低是进入理想状态后，整体成本会降低，但至少在我们目前推广的这个阶段，成本肯定会在短时间内增加而不是减少。

Nbd:垃圾分类要花钱。这是否意味着一些经济条件较好的地区应该优先推进？

刘建国:从全球来看，垃圾分类做得好的国家都是发达国家，没有例外。

经济和社会发展水平决定了垃圾分类的进度和效率。因此，只有具备足够的经济实力，才能有效促进垃圾分类，而更发达的国家会做得更好。

在我们国家也会一样。在过去，我们解释了为什么它不那么成功，因为经济和社会发展水平没有达到那个阶段，许多设施建设、监督和管理没有足够的投资。现在社会发展阶段有能力做到这一点，所以有成功的可能。

实习记者吴林彤为刘建国教授拍照

关注可回收物的分类:发达国家的废物分类如何，如日本的废物分类标准和分类？

刘建国:日本的大垃圾分为四类:一类叫做资源垃圾，相当于我们的可回收物；一种叫做大块垃圾，如家具、床垫、电子设备和其他产品；还有另外两种类型，一种叫做可燃垃圾，另一种叫做不可燃垃圾。可燃垃圾是有机垃圾，不可燃垃圾主要是无机残渣。日本80%的后端垃圾处理方法是焚烧，因此分类主要基于适合进入焚烧厂的原则。

大块的垃圾应该留着挨家挨户回收。日本的标准比我们的严格得多。如果它们超过标准，就不应该随便扔掉。他们必须被很好地保留，然后他们应该在有人能拿走这些东西之前支付相应的收集和运输票。

日本对资源废物分类有严格的要求。例如，一个牛奶盒，如果有任何残留物，必须倾倒，然后按照一定的方法切割，然后擦洗，粉碎，捆绑，然后放在一个固定的地方，有些人定期回收它；矿泉水瓶中的瓶盖、瓶体和标签是三种垃圾，必须分别放入不同的收集容器中，玻璃瓶按照不同的颜色分开。

日本垃圾分类的目标非常明确。只有把前端分成后端，我们才能找到处理和利用的渠道，最重要的是便于出口。焚烧是日本垃圾处理的主要后端，生物处理设施不多。

日本的垃圾分类对我国是一个很好的启示。餐厨垃圾必须列为重点，但这远远不够。如果你走得太远，结果可能是把一堆垃圾分成两堆，最后两堆都处理不好。

Nbd:从厨余垃圾的分类来看，日本真的没有我们的好吗？

刘建国:是的，日本不需要对厨余垃圾进行分类，但是日本要求在家里排放厨余垃圾的水。因为日本的厨房垃圾不是每天收集的，所以可能一周只收集两次。这些东西很容易腐烂，所以一些家庭用干衣机来脱水，甚至冷冻并储存在冰箱的底层，然后在收集的时候拿出来。

日本不要求分离厨房垃圾，它是基于其后端垃圾处理系统。事实上，欧洲国家也将湿垃圾和干垃圾分开，但分开的垃圾比例很低，主要是进入焚烧厂。不要期望我们国家现在必须分离出多少不同类型的垃圾。鼓励人们分类没问题，但我们不能有不切实际的目标。

美国和欧洲的垃圾分类有什么特点？

刘建国:我认为美国没有多少成功的经验。从20世纪90年代到本世纪，美国出现了一些垃圾分类的做法。目标是分离出可以卖钱的东西，然后将分离出的垃圾出口到发展中国家。其他垃圾要么进入垃圾填埋场，要么进入焚化炉，主要是在垃圾填埋场。

当然，美国的一些地方也专门从事有机废物的分类。每个州和城市都有很强的独立性，所以许多事情的要求是不同的。总的来说，美国实际上在这些方面做得更普遍。

欧洲对废物分类有严格的要求。德国和法国与日本不同，都要求将有机废物分开，因为欧洲是有机废物生物处理最受欢迎的地方。然而，在德国，只有大约三分之二的地方要求分离有机废物。然而，有机废物分类的效果可能不像大家想象的那么好，实际进入生物处理的有机废物的数量是有限的。

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使用惩罚性措施强制垃圾分类nbd:为了促进垃圾分类，除了前端分类标准之外，还应该强调更多的措施，包括惩罚性措施和鼓励性措施。你认为垃圾分类中的胡萝卜和大棒怎么样？

刘建国:在发达国家推广垃圾分类的早期阶段，胡萝卜主要是作为一种宣传教育，吸引了大家的注意力，让大家积极参与。但真正的实施主要取决于大棒，即法律责任必须履行。如果做不到这一点，罚款数额将会更大，甚至需要监禁。这需要一个过程，而文化氛围尤为重要。

上海推行垃圾强制分类具有重要的积极意义，可以使人们在短时间内关注这些问题，在空之前提高他们的意识，迅速丰富他们对分类知识的掌握。我们应该首先形成一种文化氛围，然后慢慢探索一些执法经验。

一般来说，立法容易，执法难，执法的规模和精度最终可能会影响其实际效果。

Nbd:你刚刚谈到了立法。《固体废物法》修订草案已提交全国人民代表大会常务委员会审议。草案特别将垃圾分类。如果不按要求分类，个人将面临200元以下的罚款。你认为这个规模大吗？

刘建国:我不认为这个规模太大，具体的处罚金额是第二位的，主要是起到威慑作用，鼓励大家守法。

与日本、欧洲和美国相比，中国对违反垃圾分类的处罚较低。世界上最重的惩罚是坐牢。例如，如果日本抓到一个没有按要求分类的人，一旦证据确凿，尽管反复教导，兑换成人民币的罚款可能达到几十万元，如果他违反了刑法，他也将被判刑。

垃圾收费是一种有效的经济杠杆，经济杠杆在垃圾分类中的作用不容忽视。你对垃圾处理费的改革有什么建议？

刘建国:我国大部分地区还没有收取垃圾处理费。居民支付的垃圾处理费实际上只是物业居住区的清洁费用。从发达国家垃圾分类的经验来看，收费制度是一项重要的制度。

当然，法律界对收取垃圾处理费有不同的理解。有些人认为我们现在付出太多了。例如，我们支付的一些税可能包括垃圾处理费。但从国际形势来看，这是两码事，因为每个人都是垃圾的生产者，所以他们必须履行自己的责任，而付款是履行自己责任的一种方式。

在一些地区，垃圾处理费是用袋子征收的，这是一种有效的制度，即只能从政府购买合法的垃圾袋，垃圾只能装在规定的垃圾袋中，垃圾处理费可以通过收取袋子费来收取。

我认为这也是今后征收垃圾处理费可以考虑的方向。不过，有关部门可能要讨论如何收取和收取多少。在有些地区，也是按定额征收，因为要按差额征收，就需要更精巧的制度设计，一些严格的监督和考核等。，它还必须支付系统成本。

不同的地方、不同的做法和采取的具体方式取决于居民对差别收费的敏感性和不敏感性，以及差别收费后的收费成本。然而，我个人支持未来的差别收费，这是一个有效的经济杠杆。

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